1. ЩО БУДЕ З "Нафтогаз"
2. "ВЖЕ НЕМАЄ РИЗИКУ, ЩО КОЛОМОЙСЬКИЙ ЗМОЖЕ ЕФЕКТИВНО засудити НАС"
3. "НЕ ТРЕБА ПЛУТАТИ АНБАНДЛІНГ" Укртрансгаз "З ЙОГО ПЕРЕДАЧЕЮ в режимі РУКИ ПАНА ФІРТАША"
4. "ПРОБЛЕМА ТЕПЛОКОМУНЕНЕРГО виникає з ПОПУЛІЗМУ І РІШЕНЬ МІСЦЕВОЇ ВЛАДИ"

Про радикальному перестроюванні "Нафтогазу", війнах НАКу з Дмитром Фірташем, Ігорем Коломойським, і про те, як держкомпанія буде виходити на IPO - в інтерв'ю голови "Нафтогазу" Андрія Коболєва.

Неписані правила етикету на увазі, що в приймальні будь-якого керівника повинна бути преса. Газети і журнали потрібні, щоб гість в очікуванні зустрічі з господарем кабінету не нудьгував.

У глави НАК "Нафтогаз України" підійшли до цього питання з ентузіазмом: на журнальному столі його офісу лежать свіжі номери "Деловая столица" і "Урядового кур'єра" - рупорів прем'єр-міністра Володимира Гройсмана, який є головним опонентом Андрія Коболєва.

На питання журналіста, чому обумовлений такий вибір видань, глава "Нафтогазу" щиро здивувався. До цього він ніколи не звертав уваги на те, які газети лежать в його приймальні.

Здавалося б, дрібниця, але для Коболєва вона дуже показова: СЕО НАК давно не вникає в виробничі деталі. Зараз він зайнятий радикальним перестроюванням управлінської вертикалі всередині "Нафтогазу".

Нова модель має на увазі створення дивізіонів газу і нафти, в які "Укргазвидобування" і "Укртранснафта" увійдуть в якості дочірніх підприємств.

Будуть також посилені позиції Коболєва: правління "Нафтогазу" скасують, а його функції перейдуть до СЕО. За цією реформою проглядається прагнення до узурпації корпоративної влади, але Коболєв такі звинувачення парирує, звертаючи увагу на зростаючу відповідальність за кінцевий результат.

Його, до речі, в "Нафтогазі" вимірюють чітко: нова модель управління повинна підвищити ефективність роботи компанії, і як результат - привести до зростання її вартості з сьогоднішніх 14,4 млрд дол до космічних 49,2 млрд дол.

У глобальному сенсі у "Нафтогазу" все повинно бути добре, але є одна "виробнича деталь": за чотири роки управління НАК Коболєв не зміг або не захотів сформувати довірчі відносини з підлеглими, через що більшість з них відмовилися працювати в новій вертикалі.

Серед відмовників - Олег Прохоренко , Який розглядався на посаду глави газового дивізіону, але вважав за краще залишитися біля керма "Укргазвидобування", і Сергій Коновець, якому пропонували стати головним фінансовим директором, але він захотів залишитися заступником Коболєва.

Виниклий "бунт на кораблі" призвів до того, що зараз переважна більшість крісел формується управлінського "борда" вакантне. Таким чином, Коболєва належить формувати команду з нуля.

Нижче - про ці плани, війнах з Дмитром Фірташем, Ігорем Коломойським і "Газпромом", а також про виведення "Нафтогазу" на IPO.

ЩО БУДЕ З "Нафтогаз"

- "Нафтогаз" зараз зайнятий перебудовою внутрішньої корпоративної системи. У чому вона полягає і яка її кінцева мета?

- В першу чергу, важливо розуміти сенс, навіщо ми робимо нову структуру. За кожним важливим напрямом, який становить цінність компанії або її вартість, повинен бути закріплений один конкретний керівник, який за це відповідає.

У нього повинні бути повноваження, але буде і відповідальність за прийняті рішення. Таким чином, буде усунена колективна безвідповідальність.

- Як буде виглядати модель з корпоративної точки зору?

- Будуть сформовані дивізіони. Дивізіон буде формуватися з бізнес-логіки, а не з логіки осередку юридичної структури.

Якщо ми говоримо, наприклад, про дивізіоні газу, то в нього буде входити весь цикл - від видобутку до реалізації. Дивізіон може включати в себе ряд юридичних осіб, але вони все будуть управлятися з одного центру.

- Наприклад, є глава "Укргазвидобування" Олег Прохоренко. Кому він буде підкорятися в новій моделі?

- Що буде з Прохоренко - це питання, яке ми зараз обговорюємо. Я не готовий його коментувати. Ми з Олегом знаходимося в дискусії з приводу того, яку посаду в організаційній структурі він повинен зайняти.

- Як буде функціонувати нова організаційна структура?

- Наприклад, у "Укргазвидобування" в структурі є Шебелинський ГПЗ, який виробляє бензин. За нашою новою структурою виробництво бензину і його реалізація відносяться до сегменту "нафту". Відповідно, навіть якщо сам актив, завод, юридично знаходиться в рамках "Укргазвидобування", управління цим активом буде здійснювати керівник дивізіону "нафту".

Це називається матричної структурою, яка передбачає подвійне і навіть потрійне підпорядкування. Перша лінія підпорядкування пов'язана з юридичною структурою - в рамках того, що "Укргазвидобування" управляється компанією НАК "Нафтогаз України". Друга лінія - в рамках дивізіону.

- Тобто сьогоднішні глави "Укргазвидобування" і "Укртранснафти" отримали пропозиції очолити ці підрозділи?

- Хто кому зробив якісь пропозиції, я поки говорити не можу. Я знаю, що були зроблені різні пропозиції. В рамках нової структури ми зберемо команду, щоб в результаті "Нафтогаз" зміг генерувати велику вартість, ніж генерує зараз. Ці цифри є, і це найцікавіша частина роботи.

- Перебудова торкнеться юридичної структури?

- В ідеалі це повинно стосуватися і юридичної структури, але поки це складно. Наша стратегія досі не затверджена Кабміном. Зміна юридичних осіб зажадає від Кабміну прийняття рішення про таку реорганізацію. Як тільки це рішення буде прийнято, ми будемо міняти юридичну структуру.

Однак ми не можемо виправдовуватися, чекати біля моря погоди, і не збільшувати ефективність "Нафтогазу". У передвиборний період я взагалі не впевнений, коли Кабмін прийме таке рішення, а покращувати показники потрібно прямо зараз. Тому ми придумали перехідний варіант, який дає нам можливість працювати, не змінюючи юридичну структуру.

- У чому суть зміни організаційної структури? Як вона буде виглядати в остаточному варіанті, якщо Кабмін її схвалить?

- Організаційна структура є похідною від стратегії. Близько року тому ми передали на затвердження в Кабмін стратегію, яку затвердив наш попередній наглядова рада. У цій стратегії є кілька ключових елементів, наприклад, вертикальна інтеграція. Це принцип.

В галузі, як довів світовий досвід, вертикально-інтегровані компанії є більш ефективними, ніж розрізнені компанії.

Наша стратегія і структура припускають, що бізнес магістрального транспорту газу, то, чим займається "Укртрансгаз", повинен бути виділений з групи. Його просто потрібно грамотно виділити, щоб зберегти транзит і щоб ринок працював прозоро і зрозуміло для всіх учасників.

Натісніть для Збільшення

- Якою буде кінцева юридична модель в разі її схвалення?

- Модель буде припускати, що активи, які знаходяться в різних юридичних структурах, але, за логікою, повинні перебувати в одному дивізіоні, будуть об'єднані в одну юридичну особу. Воно не буде акціонерним товариством. Це будуть дочірні компанії "Нафтогазу України".

- Тобто "Укргазвидобування" стане замість ПАТ "дочірнім підприємством"?

- Повинна стати і поміняти склад активів: щось віддати, щось отримати.

- Тобто Шебелинським ГПЗ має керувати ДП "Укртранснафта"?

- Це буде ДП, яке буде входити в дивізіон нафти.

"ВЖЕ НЕМАЄ РИЗИКУ, ЩО КОЛОМОЙСЬКИЙ ЗМОЖЕ ЕФЕКТИВНО засудити НАС"

- Якою буде доля "Укрнафти"? Раніше озвучувалася ідея поділу "Укрнафти" на газовий і нафтовий блоки. Ця ідея в силі?

- Це сумісні, що інтегруються ідеї. Поділ "Укрнафти", яке ми пропонуємо, і переформатування структур "Нафтогазу" поєднуються. Ті шматки "Укрнафти", які є кандидатами на придбання "Нафтогазом України", можуть стати частиною цієї структури.

- Згода Коломойського на поділ "Укрнафти" отримано?

- Ні. Переговори були, але фінальної угоди ми ще не маємо. Ми знаходимося в переговорному процесі.

- Коли буде результат аудиту "Укрнафти"?

- Поки не можу назвати дату, але, думаю, досить скоро.

- 99%, що ці результати будуть негативними ...

- (Обриває) Давайте їх дочекаємося.

- За неофіційною інформацією, Коломойський не тримається за Марка Роллінза (глава компанії "Укрнафта", яка належить державі - 50% + 1 акція, і групі "Приват" Ігоря Коломойського - близько 42%. - ЕП). Чи означає це, що він визнає за "Нафтогазом" одноосібне право визначати кандидатуру і стверджувати?

- Він таке право не визнає, але то рішення суду , Яке ми недавно отримали в Великобританії, говорить нам, що ми можемо і повинні застосовувати норми українського законодавства, які превалюють над угодою, підписаною з Коломойським у 2010 році з благословення Юлії Тимошенко.

- Чи не визнає - це значить, що він буде його блокувати?

- Я не знаю, що буде робити Коломойський. Він людина складна і малопередбачувані. Я просто говорю, що то рішення суду, яке ми отримали, зняло з нас ризик того, що в разі зміни керівника "Укрнафти" Коломойський зможе ефективно засудити нас і отримати з нас якусь велику грошову компенсацію, чого ми і побоювалися раніше.

Рішення суду не звело ці ризики до нуля. Що буде в українських судах, думаю, передбачати складно. Тут у "Нафтогазу" історія боротьби з Ігорем Валерійовичем більше негативна, ніж позитивна.

- Ваша посада змінюється з точки зору її назви і повноважень в новій корпоративній структурі "Нафтогазу"?

- З точки зору формального назви - немає, але пропозиція, яку ми винесли на уряд, передбачає скасування інших членів правління. Я буду однією особою, яка представлятиме все правління, і у мене буде індивідуальна відповідальність, як і у всіх інших.

- Це означає розширення ваших повноважень, тому що якщо зараз це колегіальний орган, то потім він стане одномандатних.

- Це, скоріше, конвертація. Правління зараз має дуже широкі повноваження. Повноваження, які матиму я, будуть більш обмежені, але відповідальність за них тепер буде лежати на мені персонально.

Для мене це дуже складний крок, тому що правління - дуже комфортний інструмент розмиття відповідальності. П ріведу приклад вишок Бойка .

Генпрокуратура досі не може ідентифікувати, хто винен в тому, що вкрали багато грошей. Інструментом розмиття виступив колективний орган у вигляді правління. З одного боку, це дуже безпечно для менеджменту, з іншого боку, це кардинально ускладнює управління бізнесом.

- Як зміниться вертикаль відносин між вами і керівниками дочірніх підприємств? Чи правильно розуміти, що якщо сьогодні вони більшою мірою залежні від наглядової ради НАК, то в новій структурі вони будуть залежні від глави материнської компанії, від вас?

- Роль наглядової ради "Нафтогазу" не зменшується. Ступінь залежності від нього залишиться такою ж. Він буде погоджувати призначення і зняття керівників напрямів відповідно до своїх повноважень. Я буду обмежений повноваженнями, даними мені наглядовою радою.

- Що зміниться у відносинах глави правління НАК і глави ДП?

- Глави бізнес-дивізіону. Мені будуть підкорятися і доповідати керівники дивізіонів. Змінюються критерії прийняття рішень і завдання, які повинні виконувати керівники дивізіонів.

Їх головне завдання - генерувати вартість, value компанії. Якщо вони багато зробили і багато продали, але це не призвело до збільшення вартості компанії, отже, вони свою роботу зробили недостатньо якісно, ​​що буде виливатися в оцінку їх ефективності та оплата їхньої праці.

Рухатися кар'єрними сходами, рости в зарплаті і отримувати премії будуть ті люди, які приносять цінність, а не імітують її.

- Хто буде другою людиною в "Нафтогазі" після перебудови?

- У цю структуру не буде другої людини. Людиною, який буде заміняти мене під час моєї відсутності, буде Перелому. Його роль в цій структурі не змінюється. У нього просто змінюються функціональні обов'язки.

- Як буде називатися нова посада Юрія Вітренка?

- Він зараз chief commercial officer (комерційний директор, ЕП), а стане chief operatiing officer (головний операційний директор, аналог виконавчого директора, ЕП). ССО, СЕО - це дуже близькі по своєму поняттю посади.

- Це не означає, що він стає другим?

- Все добре знають, що ми з Вітренко працюємо дуже довго, він в цій компанії і в ідеології розвитку відіграє дуже важливу роль. У частині генерації ідей і з точки зору пропозиції рішень, які відповідають інтересам компанії і акціонерів, Вітренко вже чотири роки є моїм лідируючим підлеглим. Реальність така.

З такої точки зору він і зараз має величезний вплив в компанії. Це теж ні для кого не секрет. З точки зору нової ієрархії вона жодним чином не порушує його вище мого заступника.

"НЕ ТРЕБА ПЛУТАТИ АНБАНДЛІНГ" Укртрансгаз "З ЙОГО ПЕРЕДАЧЕЮ в режимі РУКИ ПАНА ФІРТАША"

- На ринку говорять, що НАК - це надбудова, яку потрібно ліквідувати, щоб дати свободу її підрозділам. Модель, про яку говорите ви, протилежна.

- Вона передбачає вертикальну інтеграцію, так. Я поясню, в чому різниця. Різниця в тому, що НАК створив ефективні інструменти боротьби з корупцією та її запобігання. Багатьом це не подобається.

Їм здається, що, виділивши "Укргазвидобування" з НАК, можна змусити їх продавати газ безпосередньо газсбитам. Вони не будуть за нього розраховуватися, і борги будуть не перед НАК, а перед "Укргазвидобування".

ЕП. Зараз "газсбити" закуповують газ у "Нафтогазу" і продають населенню. Належать вони облгазам, більшість з яких контролює Дмитро Фірташ через компанію ТОВ "Регіональна газова компанія" (РГК). У липні заборгованість регіональних газозбутових підприємств перед "Нафтогазом" становила понад 21,4 млрд грн.

Людям, які це зроблять, швидше за все, через рік почнуть ставити запитання про те, чому такі борги, чому з ними не розраховуються, але протягом року можна буде вкрасти ще 1 млрд дол.

- Всіх цікавить відділення "Укртрансгазу". У цьому питанні західні партнери України вже переходять від формулювань "ми стурбовані" до формулювань "давайте щось робити". Чи не здається вам, що якщо вони почали загострювати, то це говорить про те, що ви вибрали не той шлях?

- Я поясню, в чому полягає їх роздратування і в чому суть проблеми. Україна взяла на себе зобов'язання виділити функцію транспортування газу по українській ГТС в незалежну компанію. Ми в НАК пропонували це виділення зробити в першу чергу. Це завжди було в наших документах, починаючи з 2014 року.

Є дві проблеми, які треба вирішити в процесі виділення. Перша - що буде у відносинах з "Газпромом". Наші західні партнери не змогли змусити "Газпром" погодитися на виділення. Цьому є документальні підтвердження. Тому до кінця 2019 року така виділення неможливо.

Ми неодноразово пропонували підняти це питання на переговорах з "Газпромом". Нам сказали, що це неможливо, хлопці, сорри.

Тепер очевидно, що до кінця 2019 року виділяти транспортування газу не можна. Це призведе до порушення поточних відносин "Газпром" - "Нафтогаз" по транзиту, що ставить під загрозу поставки газу в Європу. Зрозуміло, що ніхто не буде підривати таку небезпечну бомбу.

При цьому є інше питання, про яке ми говоримо. Не треба плутати анбандлінг "Укртрансгазу" з його передачею в чекають руки пана Фірташа.

ЕП. Що таке анбандлінг? Його суть полягає в тому, що власник мереж / інфраструктури може займатися діяльністю, пов'язаною з управлінням такими мережами / інфраструктурою (транспортування, зберігання ресурсів), але не може одночасно продавати або виробляти ресурси.

Щоб виконати взяті на себе зобов'язання по Третьому енергетичному пакету Європейського Енергоспівтовариства, Україна повинна провести анбандлінг - відділення від "Нафтогазу" діяльності з транспортування природного газу. На даний момент "Укртрансгаз" (оператор газотранспортної системи) є дочірнім підприємством "Нафтогазу", і контролюється ним.

Уся розмова про анбандлінге зводиться до простої історії. Зараз ми контролюємо "Укртрансгаз". Так, у нас там є проблеми, які ми регулярно зачищаємо, наприклад, 5 млрд грн, які намагалися викинути на вітер на закупівлю компресорних станцій Григоришина, і що ми зупинили.

(В грудні 2016 року правління "Нафтогазу України" не погодило закупівлю "Укртрансгазом" обладнання і робіт у Сумського НВО для реконструкції компресорних станцій "Ананьїв", "Задніпровська" і "Південнобузька" на суму понад 4 млрд грн, ЕП)

Ми розуміємо бажання європейських партнерів поставити галочку, що Україна стала відповідати формальному критерію. Щоб вирішити першу проблему з "Газпромом" і другу проблему з Фірташем, ми в 2014 році запропонували розумне рішення. Для цього потрібен європейський партнер.

У нас за вибір партнера до недавнього часу відповідав пан Кістіон ( Владими Кістіон , Віце-прем'єр з питань енергетики). Чим цей процес закінчився, ми всі добре знаємо. Закінчився він нічим.

Наші західні партнери засмучені: їх запросили незрозуміло з якою метою, вони щось розповіли, немає ніякого фідбек, що робити далі - незрозуміло. Тобто процес був побудований так, щоб його завалити.

Критика України, яка міститься в недавньому листі міжнародних інституцій, каже: хлопці, зробіть анбандлінг, але зробіть його правильно.

- Смороду НЕ заперечують проти моделі МГУ (мова йде про ідею Кабінету міністрів - передачі ГТС новоствореному держпідприємству "Магістральні газопроводи України" і перепідпорядкування оператора ГТС від "Нафтогазу" до Міненерго, ЕП), яку підтримує Кабмін.

- Чи не заперечують. При цьому в МГУ повинен прийти західний партнер, а його немає.

- Ви вважаєте наглядова рада МДУ недостатньо незалежним?

- Я не можу давати такі оцінки. Я поверхово знайомий з членами наглядової ради МГУ. Ми не брали участі в їх відборі. У повноваження наглядової ради МДУ входять кадрові призначення в МГУ.

В МДУ є люди, корупційні дії яких описані в наших внутрішніх аудитів, інформація передана в компетентні органи. За цим людям наглядова рада МДУ не вжив ніяких дій.

У мене одне питання: як ви збираєтеся керувати "Укртрансгазом" і такою системою, якщо ви не готові приймати складні рішення навіть відносно структури МГУ, яка ще нічим не керує? Як ви можете працювати з підлеглими, які були викриті в корупції або некомпетентності?

- Чому це не бентежить ні Світовий банк, ні Європейську комісію, ні енергетичного співтовариства? Вони ніде не пишуть, що незадоволені системою реалізації МГУ.

- Напишут трохи пізніше, не переживайте. Вони реагують з деяким лагом. У цьому головна проблема наших відносин із західними стейкхолдерами. Лаг і ті концепції управління, які вони допускають, дозволяють нашим хлопцям за короткий проміжок часу вкрасти гроші і втекти.

- Чи є якась дата, коли буде пройдена точка неповернення з пошуку Україною партнера з управління ГТС?

- Вона вже пройдена.

- Це означає, що навіть якщо ми зараз знайдемо партнера, то він вже не вирішить наші проблеми?

- Наш план полягав у тому, що на переговори з росіянами 17 липня ми повинні були їхати з партнером, який пройшов хоч якийсь відбір в Україні. Хоча це не означає, що партнера не можна притягнути пізніше.

- Ви ж напевно розумієте, що наступний рік - виборний, цей рік - передвиборний. Ви розумієте, що як мінімум до середини 2019 року Кабмін не замінить своє ставлення до питання управління ГТС?

- Ні, я так не вважаю. У мене інша думка. Я вважаю, що у нас є вікно можливостей довжиною приблизно в рік - зробити правильні речі.

- Це якщо хтось змінить свою позицію.

- Якщо хтось хоче виграти вибори, то це точно треба зробити.

Якщо в результаті бездіяльності ми прийдемо в 2019 році, не дай Бог, до запуску проекту "Північний потік - 2" , То це буде мати великий негативний ефект на електоральні перспективи всіх політиків, які зараз задіяні в прийнятті рішень про транзит через Україну після 2019 року.

- Як пошук партнера може вплинути на "Північний потік - 2" ?

- Не можна просто говорити Європі: відмовтеся. Треба пропонувати альтернативу.

Альтернатива в тому, що Україна буде ділитися доходами від транзиту з західними компаніями, які, крім доходів від транзиту, дадуть комфорт європейським споживачам і знімуть ті ризики, про які 15 років розповідає "Газпром" - що ми ненадійні, неефективні і крадемо газ.

- Ви ж не вірите, що партнер в Європі зможе зупинити рішення Німеччини про будівництво "Північного потоку - 2"?

- Чому тільки в Європі? Є партнери в інших країнах, які можуть вплинути на це рішення. Мені здається, це очевидно.

- Тобто ми вже переорієнтуємося ...

- Ми не переорієнтуємося. Ми просто говоримо, що нам потрібні ті партнери, які допоможуть нам залишитися транзитною країною для російського газу без будівництва "Північного потоку - 2".

- З огляду на рішення ФРН, шукати партнера в Європі нам вже не варто?

- Я так не кажу. Такі партнери є і в Європі, і в інших країнах.

- В одній країні.

- Ну, в жодній країні, добре. Не будемо говорити натяками. Ми говоримо про Європу та США. Це ж очевидно.

- Чи є вже якісь напрацювання?

- Є.

- конкретизуєте?

- Не можу на цьому етапі.

- Ви ведете альтернативні переговори тим, що веде Кістіон?

- Альтернативні - неправильне слово. Проведення анбандлінга - це наш обов'язок згідно із законом, і з нас цей обов'язок ніхто не знімав.

Саме на підставі цього нашого зобов'язання ми не припиняли пошук компаній, які відповідають цьому критерію. У нас є надія, що нові компанії, які з'явилися на горизонті, можуть це завдання виконати.

- Чи правильно розуміти, що партнер дав принципову згоду?

- Ні. Ми знаходимося на початковій стадії переговорів.

- Чи є план "Б" і чи має він на, що якщо "Північний потік - 2" буде запущений, то з цим партнером буде продовжена робота?

- Я не вірю, що через Україну буде прокачуватися газ, якщо "Північний потік - 2" буде реалізований в форматі, задуманому німцями і росіянами.

- Чи пов'язана покупка для вас броньованого автомобіля з отриманням інформації про загрози, можливо, від наших друзів з Росії?

- Мені регулярно надходять різні загрози. Підвищення безпеки було заплановано давно. Яка з загроз стала останньою, я навіть сказати не можу.

- Вона має опосередкований зв'язок з Росією?

- Я не можу це коментувати.

- Ваші повноваження голови "Нафтогазу" закінчуються навесні 2019 року. Ви не будете заперечувати проти другого терміну?

- (Сміється). Справа не в другому терміні. Справа в тому, як акціонер буде бачити мої завдання та задачі компанії в будь-який момент часу. Якщо акціонер бачить якісь інші завдання, з якими я або не згоден, або не розумію, навіщо це робити, то я буду готовий покинути свій пост в будь-який момент.

Якщо акціонер буде раціональний і буде діяти в інтересах народу України, то ми з таким акціонером точно знайдемо спільну мову.

Якщо раптом акціонер буде представлений людьми, які будуть діяти в інтересах, наприклад, іншого народу, північнішого, ніж ми, то, звичайно ж, з таким акціонером мені працювати буде, швидше за все, неможливо.

- Проблема в тому, що багато речей, які ви зробили, оборотні.

- Так, вони оборотні. Щоб вони стали незворотними, потрібен більш складний рецепт. Справа не в прізвищі голови правління і не в наглядовій раді. Я про незворотність зробленого радився з багатьма розумними людьми на Заході - великими бізнесменами і хорошими управлінцями.

Наприклад, з людиною, яка стоїть за успішної трансформацією норвезької державної компанії Statoil (зараз називається Equinor. - ЕП). Він в цьому кабінеті дав мені, я вважаю, дуже чесний і слушну пораду: закріпити незворотність змін може тільки IPO.

Таким шляхом пішли і Statoil, і чимало китайських нафтогазових компаній. Невеликий пакет акцій, 15-20%, випускається на західну біржу, в ідеалі - на американську. Щоб акції там торгувалися і котирувалися, компанія повинна відповідати високому стандарту корпоративного управління.

- Кінцева зупинка корпоративної перебудови НАК - IPO?

- Так, це написано в нашому плані по стратегії. Ми пропонуємо не контрольний, а міноритарний пакет акцій НАК "Нафтогаз України" розмістити на західній біржі, що створить необхідність слідувати самим строгим правилам корпоративного управління, які є в світі.

- Ілля Пономарьов (колишній депутат російської Держдуми, бізнесмен, засновник американської компании Trident Acquisitions, ЕП) в інтерв'ю ЕП говорів про ваші переговори з Соросом про приватизацію "Укргазвидобування". Ви це спростовували. Чим то, що ви зараз говорите, відрізняється від того, що тоді говорив Пономарьов?

- Пане Пономарьов або маніпулював, або брехав. У нас ніколи не було зустрічі з Пономарьовим і Соросом.

- Питання не в зустрічі, а в обговоренні моделі приватизації.

- Я не знаю, що і з ким обговорював пан Пономарьов. Він носиться з ідеєю так званої клаптикової приватизації державних газових активів.

Ми є противниками, тому що при клаптикової приватизації мета такого дроблення бізнесу зрозуміла - заниження вартості активів, щоб дешево купити, а потім наростити вартість і почати заробляти багато.

Наш підхід інший: якщо ви хочете приватизувати активи НАК "Нафтогаз України", продайте НАК "Нафтогаз України". Ви за нього отримаєте більше грошей, ніж за шматочки окремо. От і все.

- Переговорів з Соросом про приватизацію "Укргазвидобування" не було?

- Ні. Знаєте, за яку ще причини?

- Ні повноважень?

- По-перше, немає повноважень, я б собі такого ніколи не дозволив. По-друге, Сорос - дуже розумна людина. Його точно не зацікавили б подібні пропозиції в силу високих ризиків самої України.

- У західному світі оцінка вартості не провадиться з точки зору того, що ти здобуваєш, а з точки зору того, що ти маєш на землі.

- Так, але є й інший принцип - відносна привабливість. У боротьбі за інвестиції Україна конкурує з Мексикою, Румунією, іншими країнами, де є не тільки природні ресурси, а й створені відповідні умови для інвесторів. На цьому тлі Україна, на жаль, поки програє.

- Питання про компанії "Карпатигаз" - партнері "Укргазвидобування" в рамках проектів спільної діяльності з видобутку газу. УГД заявила про перемогу над компанією, але в рішенні суду є виноска: "розірвати в зв'язку зі зміною обставин". Що під цим мається на увазі?

- Я не готовий прокоментувати. Я чекаю повної інтерпретації від юристів, на які саме обставини вони посилаються. Обидві сторони перебували в певних відносинах. Ми в цьому трибуналі переслідували дві мети.

Перша - припинити спільну діяльність. Друга - мінімізувати наші витрати по виходу з цієї спільної діяльності. Трибунал погодився, що спільну діяльність треба розірвати. Які причини зміни обставин вони будуть називати - не настільки важливо.

Трибунал визнав невиконання компанією Misen своїх зобов'язань в рамках цієї спільної діяльності, що має вплинути на перегляд їх частки в цьому проекті і адекватно знизити розмір виплати їм компенсації.

"ПРОБЛЕМА ТЕПЛОКОМУНЕНЕРГО виникає з ПОПУЛІЗМУ І РІШЕНЬ МІСЦЕВОЇ ВЛАДИ"

- З приводу облгазів. Чи можете ви пояснити кінцеву мету своїх претензій до них? "Нафтогаз" хоче займатися роздрібним бізнесом замість них? Ви хочете дійти до кінцевого споживача?

- Ні. Ми хочемо прибрати паразитів, які крадуть гроші і газ, що належить держкомпанії. Якщо є інші приватні компанії, які здатні забезпечувати 100% розрахунків за переданий газ, ми із задоволенням підпишемо з ними контракти в рамках прозорих відносин.

Наш вхід в роздріб є необхідною дією. На цьому ринку немає цивілізованих компаній, а ті компанії, які є, не здатні вести свою діяльність і не розраховуються з нами повним чином.

Вони це мотивують тарифами і іншими речами, але наша оцінка говорить про інше. У проблемі їх боргів перед нами частка неефективного регулювання становить 50%, а інші 50% - це вкрадені газ і гроші.

- У темі облгазів ви безапеляційні.

- У мене є безліч фактів, які прямо або опосередковано вказують, що далеко не весь газ, який ми передаємо їм для реалізації населенню, потрапляє населенню. Ми виявили в базі даних "Кіровоградгазу", яким керувала приватна структура, фіктивні адреси. Це факт.

( "Кіровоградгаз" - єдиний регіональний оператор по розподілу газу, який контролює "Нафтогаз". - ЕП.)

- Приклад одного регіону - не вся Україна. У "Кіровоградгазу" та інших облгазів абсолютно різні історії бенефіціарів.

- В Україні, на жаль, працюють такі правила: якщо є схема, яка дозволяє красти, то ймовірність, що там крадуть, 90%. Однак у мене є інший факт, який також є незаперечним. Система облгазів повинна групі НАК "Нафтогаз України" близько 2 млрд дол.

- А теплокомуненерго повинні облгазам мінімум 1 млрд дол.

- Можливо, вони їм щось винні, але я не чув про спроби облгазів стягнути ці гроші. Я знаю, як стягує "Нафтогаз". Про це кричать на всьому ринку. наш конфлікт з Києвом є яскравим прикладом.

- Ви ж розумієте, що облгази - це повністю регульована НКРЕ система. Вона не живе за принципом "хочу - витрачаю, хочу - не витрачаю".

- Це не так. Хтось колись бачив повну абонентську базу облгазів і газсбитов? Ця система не повністю регульована. Це оману.

Ніхто поки не показав мені звіт, що дозволяє впевнено сказати, що весь газ, який надходить в облгаз, розподіляється на цілі, на які він передається. Я не бачив жодного висновку, що дозволяє про це судити з великою часткою ймовірності. Я говорю не про фільчину грамоту.

Я говорю про якісний аудит, який дозволяє переконатися, що якщо ви передаєте облгазу 100 куб м газу, то 50 куб м йде населенню, 30 - ТКЕ і 20 - промисловості, і це розподіляється дійсно таким чином.

Коли говорять, що це повністю регульований бізнес, це не так. Ніхто не розуміє, кому і скільки газу вони віддають.

- Перехід на щодобовий балансування не вирішує проблему?

- Взагалі не вирішує.

ЕП. Балансування газової системи - це визначення і усунення різниці між обсягами газу, які надійшли в систему через точки входу, і відібраними з неї через точки виходу. З 1 серпня 2018 всі суб'єкти ринку повинні перейти з місячної на добову балансування, що дозволить покупцям і постачальникам коригувати обсяги операцій купівлі-продажу газу на наступний день.

- Красти можна навіть в щодобовому режимі спостереження за розподілом газу?

- Що зміниться? Раніше документи треба було подавати раз на місяць, тепер подаватимуть щодня. Від цього просто частіше будуть красти. Деталізація крадіжки збільшиться. Проблему це не вирішує.

Добову балансування "Нафтогаз" пропонував ввести спочатку. Це дійсно правильний інструмент, але його можна нанизувати тільки на правильно працює кодекс (кодекс газотранспортної системи, необхідний для адаптації українського газового ринку до європейських правил. - ЕП). Не можна в кодексі легітимізувати крадіжка.

- Основна проблема кодексу, до якого у "Нафтогазу" 180 сторінок зауважень, може поміститися в один абзац: проблема боргів ТКЕ за газ повинна бути проблемою облгазів, а не проблемою НАК. Правильно?

- Ні. Ми розуміємо, що проблема ТКЕ виникає з популізму і рішень місцевої влади. Її треба вирішувати інакше, але якщо при цьому, за винятком ТКЕ, облгаз відібрав газ із системи, і на цей газ або не було постачальника, або він не готовий його оплатити, то це називається несанкціонований відбір.

- НАК був ідеологом введення балансування, але він же цей процес зараз паралізував ...

- (Обриває) Ні, ми його не паралізували. Ми говоримо, що добове балансування проблему ринку не вирішить. Треба все робити в правильній послідовності. Ви не можете побудувати димохід, не збудувавши будинок.

Спочатку треба побудувати фундамент, стіни, дах, а потім вже димохід. На димохід можна почепити красивого мідного півня і він буде обертатися. Це буде прикольно виглядати, але без будинку півня нікуди ставити.

Добове балансування - це дуже прикольна, дуже правильна річ, але вона є однією з останніх надбудов великої конструкції. Побудуйте стіни спочатку, куди ви ліпіть півня?

- Виглядає так, що балансування заблокована, тому що це відмінний метод паралізувати облгази, видавити Фірташа з ринку.

- У балансуванню Дмитра Васильовича немає і зараз. Це не заважає йому відбирати газ на мільярди доларів і не розраховуватися з нами. У Фірташа і так все добре. Це просто відволікаючий маневр.

Щоб зробити добову балансування, треба написати правила, які ляжуть в технічні завдання для інформаційної системи. Балансування - тільки частина системи. Нам не вистачає величезного розділу, ще приблизно 90%. Поки ці правила не будуть "устаканиться", система не зможе заробити.

- Які базові речі потрібно зробити перед введенням балансування?

- Не хочу вдаватися в деталі. Ми знаходимося в переговорах з регулятором. Наскільки я розумію, у нас є певний оптимізм з цього приводу.

- Коли на газовому ринку з'явиться добове балансування?

- Думаю, весь шлях займе близько шести місяців. "Нафтогаз" пропонує запустити в тестовому режимі денний балансування для тієї групи споживачів, де ми розуміємо, що можемо гарантувати стабільну роботу ринку. Такий групою споживачів пропонуємо зробити тепловиків. Ми будемо їх постачальником, і ми на них оттестіруем роботу денного балансування.

- Коли це почнеться?

- З цього опалювального сезону. Ми беремо на себе всі ризики того, що якщо раптом виникне проблема, це буде наша проблема. Ми покажемо всьому ринку, що це працює. Ми самі переконаємося, що це працює, і, наприклад, з весни запустимо денний балансування для всього ринку.

- Кабмін підвищить ціни на газ до 1 серпня?

- Цього не можу сказати. Що з цього приводу збирається робити уряд, мені невідомо. Знаю, що переговори з МВФ дуже непрості.

- Що трапиться, якщо рішення про підвищення ціни не буде прийнято?

- Позиція МВФ така, що, не виконавши три умови, Україна не може продовжити програму фінансування. Одна умова недавно було виконано - правильне формулювання суду про антикорупційний суд .

Залишилося дві умови: тарифи і балансування бюджету. Якщо не будуть виконані обидва ці умови, МВФ програми не продовжить. Що буде, якщо МВФ не продовжить програму, можете почитати в аналізі Нацбанку , Щоб не згущувати фарби. Вони, здається, роздали його в парламенті.

- З приводу ваших відносин з Гройсманом. Чи змінилося їх якість з точки зору результативності?

- В кращу сторону! (Сміється)